Op het moment van dit interview is het ruim een jaar geleden dat Taco Zimmerman aantrad als algemeen directeur van AVROTROS. Hij volgde een lange loopbaan als producent – bekend van onder meer Het verhaal van Nederland, Maestro, Brugklas – en maakte voor het eerst de stap naar het publieke omroepbestel. Een cultuur met eigen mores, met commissies, verantwoordingsstructuren en vergadercycli.

Aan zijn zijde: Bart Barnas, die sinds 2018 mediadirecteur bij de omroep is. Barnas was eerder hoofdredacteur bij AT5 en RTV Noord Holland. “Toen Taco hier begon, zei ik hem: het duurt een jaar voor je weet hoe de hazen hier lopen”, glimlacht Barnas. Zimmerman: “En ik dacht toen nog: dat lukt me in 3 maanden. Maar Bart had gelijk.”

En er staat wat op het spel. Want met de komst van Omroephuis 1.0, waarin AVROTROS en PowNed als eerste een bestuurlijke samenwerking aangaan, markeert de omroep niet alleen een intern hoogtepunt, maar ook een extern signaal: het bestel kan wél vernieuwen. De aankondiging daarvan verscheen een maand geleden al via ANP en BM online, maar in dit dubbelinterview vertellen Zimmerman en Barnas uitgebreid over de achtergronden, de ambities en keuzes die eraan voorafgingen.

Geen ivoren toren
Eerder beschreven jullie al de relaxte bedrijfscultuur bij AVROTROS. Waar komt die vandaan?
Taco: “Ik kwam hier begin 2024 binnen en dacht: ‘Dit is een fijne club’. Loyale mensen. Geen ellebogenwerk. Dat was in mijn tijd als producent wel eens anders. Er is hier weinig hiërarchie. Mensen zijn benaderbaar. De sfeer is professioneel, maar ook persoonlijk. Geen ivoren toren, maar eerder een plek waar iedereen weet wat zijn rol is én trots is op het geheel.”

Bart: “We gunnen elkaar iets. Is er een contractueel geschil met een producent? Dan ga je na een harde clash gewoon even bij elkaar langs. Samen een biertje drinken om weer met elkaar door te kunnen. Dat is het AVROTROS-dna. Hier wordt niet geschreeuwd om aandacht. Hier wordt gewerkt. Aan sterke formats, relevante verhalen en een goeie band met onze kijkers en luisteraars. In ons Medewerkers Tevredenheidsonderzoek gaf 84% van de collega’s aan AVROTROS als fijne werkplek te ervaren. Dat voel je hier in de wandelgangen.”

Hoe zorgen jullie dat die cultuur blijft bestaan, ook nu jullie op termijn ook met PowNed onder één dak zullen gaan?
Taco: “AVROTROS heeft een bepaalde stijl. Die willen we vasthouden. Ook als we de samenwerking met een andere omroep intensiveren. Het is belangrijk dat iedere partij z’n eigen identiteit behoudt, maar dat er onderling wel vertrouwen is.”

Bart: “Met PowNed is dat vertrouwen er. Wij werken achter de schermen al 3 jaar samen. Aan Juridische zaken, HR en faciliteiten. Dat bevalt wederzijds goed. We zijn inhoudelijk verschillend: zij schoppen graag tegen heilige huisjes, wij doen dat rustiger. Maar juist dat houdt elkaar scherp. En belangrijk: iedere omroep behoudt zijn eigen identiteit, ook binnen Omroephuis 1.0.”

“Het is een machine
die draait, maar alleen
als je de knoppen kent”

De ‘ankers’ van AVROTROS zijn cultuur en rechtvaardigheid. Wat betekent dat concreet?
Bart: “Dat je programma’s maakt die verbinden. Van het Prinsengrachtconcert tot Muziekfeest op het Plein. Van Wie is de Mol? tot Maestro. We gebruiken amusementsvormen, maar brengen altijd iets mee: een culturele of maatschappelijke laag.”

Taco: “En we komen op voor de burger. Met Radar. Met EenVandaag. Met documentaires. Of met nieuw drama als Woeste Grond. We maken het toegankelijk, maar niet oppervlakkig. En dat werpt zijn vruchten af.”

Complexer
Taco, hoe heb jij dit eerste jaar als omroepbestuurder ervaren?
“Ik geef eerlijk toe, het heeft me verrast. Als producent heb je een idee, dan pitch je dat, maak je het, en klaar. Hier is het complexer. Je hebt te maken met het Commissariaat voor de Media, de NPO, de Verenigingsraad, de Raad van Toezicht, het ministerie van OCW. Elke stap moet door een procedurele ring. Die cycli moest ik echt leren kennen.”

Bart: “Ik heb Taco bij zijn binnenkomst ook gewaarschuwd: ‘Je hebt echt een jaar nodig om de ritmes te doorgronden.’ Niet alleen de vergadercycli, ook de rituele dansen eromheen. Wanneer moeten de jaarplannen worden opgeleverd? De verantwoordingsstukken? Het is een machine die draait, maar alleen als je de knoppen kent.”

Is dat frustrerend? Of eerder leerzaam?
Taco: “Beide. In het begin voelde het soms log. Maar inmiddels zie ik ook de waarde ervan. Die checks and balances zijn er niet voor niets. Tegelijk: het mag wel minder. Minder controle, minder toezicht, minder onzekerheid over bevoegdheden. Zeker als het Commissariaat voor de Media, op advies van het ministerie, een grotere rol krijgt, is het zaak dat er heldere mandaten komen.”

Bart: “En dat geldt ook voor de verhouding met de NPO. Als zij teruggaan naar een coördinerende rol, zoals de minister wil, dan ontstaat er weer ruimte bij de omroepen zelf. Voor eigen keuzes, voor inhoudelijke regie, voor meer zelf verantwoordelijkheid nemen.”

Denken jullie dat dit er ook daadwerkelijk van gaat komen, die herverdeling van rollen?
Taco: “Ik zie goede intenties. Maar die moeten wel concreet worden gemaakt. Het bestel heeft lang onder spanning gestaan. Om dat te herstellen, moet er helderheid komen. Wie doet wat? Wie beslist? En vooral: wie is verantwoordelijk als iets niét werkt?”

Vertrouwen
Wat hebben jullie daarin nodig?
Taco: “Vrijheid. Ruimte. En vertrouwen. Als wij een idee hebben, willen we niet eerst 10 commissies moeten overtuigen. Laat ons gewoon doen wat we goed kunnen: verhalen maken die ertoe doen.”

Bart: “En ruimte betekent ook: mogen experimenteren. Dat we iets mogen proberen zonder dat het meteen scoort. Dat moeten we elkaar gunnen.”

Hoe ervaren jullie die experimenteerruimte binnen het bestel nu?
Taco: “Het is zoeken. De NPO wil begrijpelijkerwijs zicht houden op wat er gebeurt, maar dat werkt soms verstikkend.”

Bart: “Wij willen zelf weer regie over inhoud én budget. Alleen dan kun je snel schakelen. En als we worden afgerekend, dan liever op impact dan op kijkcijfers. De uitdaging ligt vooral in de structuur: een idee kan inhoudelijk geweldig zijn, maar sneuvelt soms op timing, overleg of onduidelijke afbakening van mandaten.”

Taco: “Wat mij betreft komt het neer op een simpele vraag: wil je een omroep die kan innoveren of een die alleen beheert? Wij kiezen voor het eerste.”

Hoort daar ook bij dat je als omroep content vanaf scratch crossmediaal kunt bedenken en intekenen?
Bart: “Lineaire programma’s, online content, evenementen en podcasts: die moeten elkaar kunnen versterken. Dat gebeurt al bij Beste Zangers en Wie is de Mol?, maar dat moet nog veel breder kunnen. AVROTROS is een grote omroep, met PowNed erbij hebben we straks 27% van het jaarbudget aan OCW-gelden voor de omroepverenigingen. Dat brengt ook verantwoordelijkheid met zich mee. Wij investeren bijvoorbeeld zelf jaarlijks tonnen in Radar, waar we juridische kosten en extra redactietijd niet door de NPO vergoed krijgen. Dat doen we omdat we in de inhoud geloven. Dat programma heeft een online community van 80.000 leden.”

Meer zeggenschap
Taco: “Hetzelfde geldt voor een programma als Opsporing Verzocht. Of voor onze apps, zoals die van Wie is de Mol? Daar steken we veel van ons eigen geld in omdat we het belangrijk vinden om zo ook online in contact te blijven met onze kijkers. Dat zijn geen verplichtingen, maar keuzes. Het zou fijn zijn als we zelf weer meer zeggenschap krijgen over de verdeling van die budgetten.”

‘AVROTROS is de omroep voor ons. Hiermee onderstrepen wij dat we er echt voor iedereen zijn. Wie je ook bent, waar je vandaan komt en hoe je bent opgeleid, voor ons is iedereen (even) belangrijk. AVROTROS wil Nederland verenigen’, valt in jullie missiestuk te lezen. Hoe zorgen jullie dat álle Nederlanders zich ook echt in jullie aanbod vertegenwoordigd voelen?
Bart: “Dat begint bij luisteren. Naar je publiek, maar ook naar de samenleving. Wij proberen programma’s te maken waarin mensen zich kunnen herkennen, maar die óók een venster openen naar werelden die ze nog niét kennen. Dat vraagt diversiteit, inclusie, verdieping.”

Taco: “En het zit ‘m niet alleen in wie je voor de camera zet, maar ook in wie achter de schermen meewerkt. Wij proberen in onze redacties en productieteams mensen met verschillende achtergronden en leeftijden te hebben. Niet omdat het moet, maar omdat het beter maakt wat we maken.”

“Fans moeten hun
geliefde programma’s
makkelijker gaan vinden”

En toch hoor je vaak dat jongere en multiculturele doelgroepen de publieke omroep binnen het gigantische aanbod van ook internationale concurrenten niet goed weten te vinden. Wat moet er volgens jullie gebeuren om dat te verbeteren?

Taco: “Eén woord: vindbaarheid. Wij kunnen de mooiste programma’s maken, maar als mensen die vervolgens niet kunnen vinden, dan hebben ze geen impact. Platforms als NPO Start moeten daar beter op worden ingericht. Nu moet je soms 6 keer doorklikken voor je bij een programma als Het Geheim van de Meester bent. Hoewel dat voor een helder afgebakende doelgroep wordt gemaakt, is dat zonde. Het gebruiksgemak op NPO Start moet omhoog. Jongeren vinden hun weg via TikTok of YouTube. Daar moeten wij óók zijn. En dat doen we. Maar het moet beter. Fans moeten hun geliefde programma’s makkelijker gaan vinden. Daarom zijn we ook blij dat er in de toekomst meer wordt ingezet op due prominence. Dat de publieke omroep een prominente(re) plek krijgt op Smart TV’s, tussen Netflix en Disney+. Daar moet snel wetgeving op komen. Niet alleen op nationaal niveau, maar ook in overleg met partijen als Samsung, Meta en Google.”

Kamerleden
En hoe bereik je met tv, radio, online content en podcasts meer mensen búiten de Randstad?
Bart: “Met muziek. Met theater. Met programma’s die letterlijk het land in trekken. Denk aan radioprogramma Sterren NL, onderdeel van NPO Radio 2 en 5, of onze muziekfeesten. Daar komen mensen uit alle lagen van de bevolking op af. Dat is geen niche, dat is Nederland in het klein.”

Taco: “We nemen ook regelmatig Kamerleden mee naar die evenementen. Dan zie je het kwartje vallen. Dan voelen ze ineens: dít is waar we het voor doen. Dít is waarom de publieke omroep ertoe doet! Daar staan duizenden mensen mee te zingen terwijl ze thuis misschien stemmen op partijen die van diezelfde publieke omroep af willen. Het verbindt. En dat raakt.”

Ook talentontwikkeling is belangrijk bij het bereiken van een zo gevarieerd mogelijk publiek. Wat doen jullie daaraan?
Bart: “Talentontwikkeling is een van onze belangrijkste speerpunten. En dat is niet alleen een beleidsvoornemen: we doen het écht. Kijk naar Hila Noorzai. Die is stap voor stap gegroeid, met ondersteuning vanuit zowel redactie als regie. Gestart bij EenVandaag op radio en televisie naar de presentatie van de speciale Wie is de Mol? met onbekende Nederlanders voor NPO Start. En straks krijgt ze een week lang haar eigen talkshow op NPO 1. Daar zijn we trots op.”

Taco: “Dat gaat niet vanzelf. Je moet als omroep tijd in iemand durven investeren. En de ruimte geven om ook te falen. Om meters te maken. Het gaat niet alleen om de kijkcijfers van vandaag, maar om het bouwen aan het publieke domein van morgen.”

Bart: “Nu gebeurt het soms dat wij een talent willen lanceren, maar dat het niet past in de strategie van de NPO. Dat werkt verlammend. Terwijl juist die diversiteit aan stemmen, stijlen en gezichten zo essentieel is.”

Keuzes maken
Verwacht je dat dit met de brief van minister Bruins straks makkelijker wordt?
Taco: “Als die brief wordt doorgezet zoals hij nu op tafel ligt, dan wel. Dan kunnen wij keuzes maken die passen bij ons profiel. En dan ligt deze verantwoordelijkheid bij ons. Dan kunnen we tenminste dóen.”

Hoe bepalen jullie of een programma in huis wordt gemaakt of door een externe producent?
Taco: “Dat hangt af van het genre, de expertise én de gevoeligheid van het onderwerp. Rechtvaardigheidsprogramma’s zoals Radar en Opsporing Verzocht maken we bij voorkeur in huis. Daar is onze verantwoordelijkheid het grootst. Je moet snel kunnen schakelen, juridische kennis paraat hebben, en direct kunnen ingrijpen.”

Bart: “Maar voor andere programma’s, zoals Wie is de Mol? of Maestro, werken we juist graag samen met externe producenten. Wij hebben geen eigen ontwikkelafdeling, dus gebruiken de creativiteit uit de markt. We hebben lange relaties met producenten en makers die ons profiel kennen. Dus we werken graag met hen samen. Maar wel met regie op inhoud.”

Is dat een bewuste keuze: geen eigen ontwikkelafdeling?
Taco: “Ja. Omdat wij geloven in die kruisbestuiving. Producenten brengen nieuwe ideeën, nieuwe mensen, nieuwe stijlen. Wij zorgen voor de kaders, de missie, de identiteit. En binnen dat speelveld kan veel.”

Logische stap
Als de OCW-plannen doorgaan, mogen producenten straks enkel nog bij de Omroephuizen pitchen, niet meer bij de NPO. Lopen zij daarmee niet het risico pas aan de beurt te komen als eerst al het eigen omroeppersoneel ‘gedekt’ is?
Bart: “Nee. Wij werken met 60 producenten die samen de helft van al onze content produceren. Terwijl de externe afname-afspraak per omroep maar 25% is. Wij hebben die producenten ook in de toekomst keihard nodig. Het niet meer ‘dubbel’ pitchen is voor ons een logische stap. Dat gaat ook de producenten enorm veel tijd schelen.”

“Wij hebben die producenten ook
in de toekomst keihard nodig”

In dit interview komt de combinatie van cultuur en rechtvaardigheid regelmatig terug. De talkshow van Eva Jinek valt onder de eerste categorie. Hoe blij zijn jullie met haar?
Taco: “Heel blij! Eva heeft haar talkshow in no time naar een jong publiek gebracht. Kijkcijfers tussen de 15% en 20% zijn in de 20-49-doelgroep geen uitzondering. Gesprekken duren er soms wel 20 minuten, politieke partijen, ook de PVV, die eerder nooit bij ons kwamen, schuiven nu wél aan. En: als Peter Pannenkoek over een theaterstuk vertelt, zijn de kaarten vrijwel meteen uitverkocht.”

Onlangs bracht Eva een special rond onze Eurovisie Songfestival 2025-inzending met Claude. Wat verwachten jullie komende maand in Bazel van hem?
Bart: “Claude is getalenteerd, toegankelijk, nuchter. En hij kan écht zingen. Zijn nummer is sterk, de act staat als een huis. We zijn trots op hem.”

Taco: “Ik hoop dat hij het plezier meeneemt op dat podium. Want plezier werkt aanstekelijk, zeker bij het Songfestival. En het is mooi dat we weer iets hebben waar het hele land zich aan kan optrekken.”

Crisismanagement
Het Eurovisie Songfestival van vorig jaar, de diskwalificatie van Joost Klein, dat was jouw vuurdoop hè Taco?
“Ik dacht: Ik ga 3 dagen naar Malmö om te genieten van het Songfestival. We hadden een sterke inzending. Een mooie act, hoge verwachtingen. Maar toen brak de pleuris uit. En ineens stond ik daar, voor 20 meter aan camera’s, midden in een storm. Als je net begint als omroepbestuurder en je krijgt zoiets op je bord, dan leer je elkaar snel kennen. Bart en ik zaten meteen in een vorm van crisismanagement. Maar eerlijk is eerlijk: we hebben elkaar daarin gevonden. En het gekke is: ik slaap altijd goed. Zelfs in die week. Dus blijkbaar blijft de stress bij mij ergens buiten hangen. Spannend was het wel. Elke journalist in Europa wilde iets van ons weten.”

Hoe hebben jullie gereageerd?
Bart: “We hebben in die eerste dagen vooral geprobeerd helder te krijgen wat er nou eigenlijk precies was gebeurd. Kunnen we het oplossen met een goed gesprek? Dat lukte toen niet. Ons uitgangspunt is: los het op als mensen. Ga in gesprek. Bied je excuses aan als dat nodig is, en kijk vooruit.”

Taco: “Uiteindelijk hebben wij gehandeld op basis van de informatie die we op dat moment hadden. Met de kennis van nu, waaruit blijkt dat het om een afwerende beweging ging, geen dreigende, hadden we misschien een andere toon gekozen. Maar dat weet je pas achteraf.”

Als je naar de toekomst kijkt, hoe ziet jullie ideale publieke omroepbestel er dan over 5 jaar uit?
Taco: “Wij hopen dat het bestel dan eenvoudiger en werkbaarder is geworden. Dat de rolverdeling tussen NPO en omroepen helder is. Dat de focus ligt op inhoud en publiek, niet op structuur en macht.”

Bart: “En dat de politiek wat meer op afstand staat. Niet elke nieuwe Kamermeerderheid moet een ander plan bedenken. Geef omroepen de rust en ruimte om te bouwen. Om hun missie uit te voeren. Want dat vertrouwen is er nu soms te weinig. Wij werken hier dagelijks met journalisten, redacties, productiehuizen. Al die mensen maken dag in dag uit vol passie verhalen die ertoe doen. Houd daar rekening mee als je in Den Haag aan knoppen draait.”

Taco: “Anders verlies je onderweg de essentie: de creativiteit, de betrokkenheid, de drive en het publiek. Nederlanders zijn kritisch, maar ze waarderen onze publieke omroep. Als we dát koesteren en versterken, kunnen we als bestel veel aan. Dan zijn we niet alleen relevant, maar ook robuust. Omdat we weten waar we voor staan. En omdat Nederland een sterke publieke omroep verdient.”

Bron: BM/Ellen Danhof
Fotografie: Margot Brakel